Upfit Podcast #7: Coronavirus Spezial mit Prof. Dr. med. vet. Katharina Riehn – Über Viren, Bakterien und den Umgang mit Lebensmitteln sowie einer ausgewogenen Ernährung für ein starkes Immunsystem

In Upfit Podcast #7 sprechen wir mit Prof. Dr. med. vet. Katharina Riehn über die Coronavirus (COVID-19) Pandemie, die Übertragung von Viren und Bakterien und geben Tipps im Umgang mit Lebensmitteln, Einkauf und Zubereitung. Erfahrt alles über Corona, wie man das eigene Immunsystem bestmöglich stärkt und schützt nicht nur euch, sondern auch Schwächere. Bleibt zuhause, bleibt gesund!

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Einleitung 

Till [00:00:00] Herzlich willkommen zum Podcast von Upfit, deinem Ernährungscoach für die Hosentasche, der gesunde Ernährung leicht macht. 100 Prozent individuelle Ernährungspläne für dein persönliches Ziel per Smartphone-App. Tausende haben bereits ihre Erfolgsgeschichte mit Upfit geschrieben. Auch Top-Athleten und Ernährungsberater vertrauen auf unser Know-how. Warum das so ist, schaust du am besten selbst an unter www.upfit.de und jetzt geht es los mit dem Podcast. 

Vorstellung Gast

[00:00:30] Schönen guten Tag, liebe Upfit Podcast Hörer. Ich habe heute ein neues Thema für euch und zwar bin ich hier in einem Telefonat mit Frau Professor Dr. Katharina Riehn von der Hochschule für Angewandte Wissenschaften in Hamburg und die gute Frau ist Professorin für Lebensmittel, Mikrobiologie und Toxikologie und ich hoffe, dass Sie ein paar Fragen zur aktuellen Lage, aber vor allem viel mehr zum allgemeinen Thema Viren mit mir besprechen kann. Viren, Infektionen, Schmierinfektionen auch gerade was Lebensmittel angeht, weil wir sind bei Upfit Lebensmittel orientiert oder Ernährung orientiert. Von daher ist das ein sehr spannendes Thema. Und dann sage ich erst mal Schönen guten Tag, Frau Professor Riehn. Wie geht es Ihnen? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:01:19] Vielen Dank, dass ich hier sein darf. 

Corona-Virus Maßnahmen und Infektion

Till [00:01:21] Ja, das freut mich auch sehr. Es ist ja eine etwas seltsame Situation. Man muss dazu wissen. Gerade ist Corona-Virus aktuell und wir machen das Ganze hier via Telefon, weil man ja nicht so viel aus dem Haus gehen soll und soziale Kontakte meiden soll. Und das liegt ja primär daran, dass dieser Coronavirus eine sehr starke Ansteckungsgefahr über Tröpfcheninfektion hat. Wie sehen Sie das ist? Sind die Maßnahmen da aktuell gerechtfertigt? Das ist ja schon sehr heftig, wie man hier eingeschränkt ist. Ist das so gefährlich gerade oder kann man da noch keine Aussagen zu treffen? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:02:00] Absolut. Nein, die Maßnahmen sind mit Sicherheit angemessen. Ich denke, wenn man sich momentan das Beispiel in Italien anschaut, dann sieht man eigentlich sehr gut, wozu das führen kann, wenn man zu lange mit den Maßnahmen wartet. Also Zögern ist in einer solchen Situation mit Sicherheit nicht angebracht, weil das ist ein Erreger, der sich sehr leicht von Mensch zu Mensch verbreitet, eben über eine Tröpfcheninfektion, das heißt über Aerosole, die ja beim Sprechen, beim Niesen, beim Husten ausgeschieden werden. Es reicht vielleicht, es reicht mit Sicherheit schon, wenn jemand einfach nur eine bisschen feuchte Aussprache hat und zu nah kommt, sich zu infizieren. Das heißt, man steckt sich sehr, sehr leicht an und die Erkrankungsverläufe und auch das sehen wir momentan in Italien sind zum Teil sehr schwer. Das liegt immer ein bisschen oder hängt ein bisschen daran, wie die eigenen Voraussetzungen sind, d.h. wie Immunkompetenz man ist, wie die immunologische Ausgangssituation ist, hängt von vielen Faktoren ab. Aber prinzipiell kann es für jeden von uns zu einer sehr schweren Erkrankung führen. Es ändert sich, oder der Unterschied liegt eigentlich ein bisschen in der Wahrscheinlichkeit, aber prinzipiell ist es für jeden von uns gefährlich und deshalb sind die Maßnahmen absolut gerechtfertigt. 

Till [00:03:29] Ja, das ist im Endeffekt spiegelt das auch die Meinung von einem guten Bekannten, von mir aus China wider, der dort gerade vor Ort im Epizentrum von dieser Coronaepidemie hängt. Und auch der sagte, er ist ein bisschen schockiert, wie leichtfertig hier manche mit diesem Virus umgehen. Und da ist die Frage nach den Verläufen auch noch weitestgehend ungeklärt, weil irgendwie ist das ja relativ unspezifisch, was gerade passiert. Also die Krankheitsverläufe sind nicht so richtig vorherzusehen, wie das bei einer normalen Grippe ist. Wenn man jetzt eine normale Grippe hat, sage ich mal normale Grippeviren, wie würde dann so eine zum Krankheitsverlauf denn normalerweise aussehen? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:04:10] Ja, prinzipiell muss man erst mal unterscheiden zwischen einer wirklichen Grippe und grippalen Infekten. Das wird ja so im Sprachgebrauch häufig durcheinandergebracht. Bei einem grippalen Infekt ist es so, dass man häufig diese Erkältungssymptomatik hat. Husten, Schnupfen, Halsbeschwerden, ein bisschen Fieber, allgemeines Unwohlsein. Das ist eher so typisch für so ein grippaler Infekt. Eine richtige Grippe setzt häufig sehr schlagartig ein, mit sehr, sehr starken Kopf und Gliederschmerzen, einem ganz starken Krankheitsgefühl und hohem Fieber. Eine Grippe ist tatsächlich auch eine sehr, sehr ernst zu nehmende Erkrankung. Aber man steckt sich mit Grippeviren tatsächlich wesentlich weniger leicht an als mit den Coronaviren. 

Till [00:05:05] Okay, und dass man sich so weniger stark anstecken kann, liegt das an dem Virus selber oder liegt das auch an unserem Immunsystem? Die wie Viren mutieren ja von Jahr zu Jahr, sonst würde es ja nicht jedes Jahr wieder eine neue Grippewelle geben. Aber gibt es da schon, so sage ich mal, eine grundsätzliche Immunität, die wir aufbauen in der Zeit? Oder ist es eher so, dass es einfach generell ein Virus ist, der sich nicht so stark vermehrt? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:05:30] Das hat also zum einen ist es so, dass sowohl die Corona als auch die Grippeviren, die Influenzaviren hier in der Bevölkerung seit Jahren zirkulieren. Die sind sozusagen hier zu Hause oder endemisch und man ist ja schon seit längerer Zeit und immer wieder auch aufgerufen, am zu Grippe Schutzimpfungen beispielsweise zu gehen. Insbesondere die Teile der Bevölkerung, die besonders empfindlich sind. Also zum Beispiel sind ja gerade ältere Menschen aufgerufen, zu einer Grippeschutzimpfung zu gehen. Und obwohl das eigentlich nicht der aktuelle Erreger ist, führt es einfach dazu, dass sich die Immunitätslage in der Bevölkerung verbessert durch das Impfen. Und das führt dazu, dass die Menschen geschützt sind oder besser geschützt sind. Es schließt nicht total aus, dass man trotzdem erkrankt, aber man hat einfach einen besseren Schutz. Und hier bei dem Covid-19-Virus ist es eben so, es gibt keine Impfung, es gibt kein Medikament und dieses Virus trifft bei uns auf eine Bevölkerung, die es wie eine weiße Wand für das Virus, weil wir alle mit diesem Virus noch keinen Kontakt gehabt haben. Das heißt sozusagen, dass unser Immunsystem null darauf eingestellt ist. Und deshalb kommt es eben dazu, dass man a) sich leicht ansteckt und b) dann eben unter Umständen auch sehr schwer erkrankt. 

Till [00:07:09] Ja, das ist natürlich dann gar nicht gut, wenn das passiert, dass man da eine schwere Erkrankung rauszieht und insofern sind wir natürlich alle auch so ein bisschen in der Verantwortung zu schauen, dass wir das nicht weitergeben. Und da haben wir ja schon diese Verhaltensweisen angesprochen. Gerade,, dass man bestenfalls zu Hause bleibt und ein wenig Kontakt zu anderen Menschen hat. Wie ist es denn mit Desinfektionsmitteln, Mundschutz und so weiter, was jetzt gerade Hamster mäßig gekauft wird? Wie ist es damit? Sind das sinnvolle Methoden oder sind da sinnvolle Sachen, die man jetzt ständig da haben sollte? Oder wie ist es damit?

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:07:47] Bei dem Mundschutz ist es so, dass darüber wurde ja auch schon viel berichtet, zum einen erst mal darauf ankommt, den richtigen Mundschutz zu haben. Das heißt, eine wirkliche Übertragung kann nur durch diese Klasse 3 Mundschutz wirklich gewährleistet werden. Bei den anderen Mundschutzes ist es so, dass er die Menschen, die erkrankt sind, diejenigen, die es nicht haben, so ein bisschen davor schützen, sich anzustecken, weil eben durch diese Bedeckung des Mund- und Nasenraumes einfach zum Beispiel so was wie so eine feuchte Aussprache oder diese Aerosolbildung verhindert wird. Für die anderen Menschen macht es in der aktuellen Situation eigentlich keinen Sinn, die zu tragen. Das Gleiche gilt für Desinfektionsmittel. Bei Desinfektionsmittel kommt es immer darauf an, dass diese auch fachgerecht und sachgerecht eingesetzt werden. Das heißt, es nützt nicht wirklich viel, wenn ich auf ungewaschene Hände Desinfektionsmittel gebe. Das heißt, wenn ich eine ungewaschene Hand habe, dann befinden sich auf dieser Hand Schmutz, da befindet sich Fett, also das normale Hautfett beispielsweise. Und wenn ich dann mit dem Desinfektionsmittel da drüber gehe, erreiche ich unter Umständen diesen Effekt, nämlich einer Virus abtötenden Wirkung, überhaupt nicht. Das heißt, die Anwendung von Desinfektionsmittel durch Privatpersonen ist nicht notwendig, sondern es ist viel vielmehr notwendig, dass die Leute sich wirklich nach dem Kontakt mit anderen, wenn sie draußen gewesen sind, wenn sie Dinge angefasst haben, die Hände waschen, und zwar nicht nur einmal so abspülen und so ein bisschen einseifen, sondern sich wirklich richtig die Hände waschen. Auch dazu gibt es ja viele Empfehlungen. Und ja, es ist erst mal das allerwichtigste, wirklich ausgiebiges Händewaschen. 

Till [00:09:59] Ja, ich habe mal gehört, dass die Länge vom Hände waschen soll ungefähr so sein, dass man zweimal Happy Birthday singen kann. Das fand ich irgendwie eine ganz, ganz gute Idee, weil das kann man im Kopf ja immer so ein bisschen mitsummen und dann funktioniert das schon ganz gut. Wie ist es denn, man trägt ja den Mundschutz, also primär, um andere nicht anzustecken, für den Fall, dass man selber schon infiziert ist. Was ja bei einer Zeit von zwei Wochen bis Krankheitsbeginn von Ansteckung aus weiß man ja nie so genau, wer ist denn jetzt eigentlich schon alles betroffen? Ist es dann auch sinnvoll, statt einem Mundschutz, wenn man sich jetzt wirklich unter Leuten befindet, zum Beispiel im Supermarkt einen Schal über den Mund zu ziehen oder einen Pullover hochzuziehen? Oder bringt das gar nichts?

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:10:45] Das bringt gar nichts. Also die Leute, die wirklich nachgewiesen infiziert sind, die müssen drinnen bleiben, weil die sind sowieso ja in häuslicher Quarantäne. Das heißt, wenn ich weiß, ich habe eine Infektion mit diesem Virus, dann muss ich ja sowieso drinnen bleiben. Bei den anderen Leuten, die sind ja erstmal gesund. Also die fühlen sich gesund und die fühlen sich auch erst mal nicht krank. Und so ein Schal oder sowas, wie gesagt, auch das kann ich machen, um andere so ein bisschen zu schützen, falls ich jetzt so einen Hustenanfall bekomme. Aber das ist sowieso nie schön, wenn man irgendwie von jemandem anders angehustet wird, von daher sollte man Rücksicht auf die Mitmenschen nehmen. Aber wie gesagt, das wichtigste ist wirklich Abstand halten, Hände waschen und nicht ins Gesicht fassen. 

Till [00:11:45] Ja, das sind ja auch die allgemeinen Empfehlungen der schließen sich also an, dass ich glaube, dass es auch einfach gesunder Menschenverstand, der uns sagt “Lass uns das wirklich mal tun und lassen diese anderthalb Meter Abstand halten”, im Normalfall 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:11:58] Es ist nicht immer ganz einfach, in allen Situationen, ich weiß das wohl, aber man sollte wirklich darauf achten und wie gesagt, Desinfektionsmittel, Schutzausrüstung und all das. Das sollte vor allem den Leuten vorbehalten bleiben, die das momentan ganz dringend brauchen. Und das sind Arztpraxen, das sind Krankenhäuser und wirklich Menschen, die darauf angewiesen sind. 

Till [00:12:26] Ja, also da von unserer Seite auch noch mal ein ganz klarer Appell, irgendjemanden im Krankenhaus das Desinfektionsmittel wegzustehlen, das ist ein Unding und das sollte absolut sofort am besten aufhören. Da ist kein mitgeholfen, genauso wenig wie mit Hamsterkäufen. In solchen Zeiten muss man ein bisschen mehr zusammenstehen und ein bisschen solidarisch sein. Und dazu gehört eben auch, dass man anderen auch das Nötigste überlässt. Also wir haben jetzt gerade schon mal so über die Ausbreitung gesprochen, also dass dieser Virus ist ja offenbar sehr ansteckend. Gibt es da irgendwelche aus der Vergangenheit, irgendwelche vergleichbaren oder ähnlichen Fälle, wo man vielleicht sagen kann, wie so ein Verlauf aussehen könnte? Im best case oder worst case, wenn man sich alle dran halten würden, wenn man davon ausgehen kann, dass die Ausbreitung eingedämmt ist? Oder gibt es da gar keine? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:13:24] Aus der Vergangenheit nicht. Man kann jetzt natürlich immer so ein bisschen zurückschauen und kann sehen, was in China passiert ist. Da wurde jetzt vermeldet, dass es keine neuen Infektionen mehr gegeben hat. Man kann sich anschauen, was aktuell noch in Italien passiert. Man kann ein bisschen nach Korea schauen oder auch nach Japan. Es gibt verschiedene Arbeitsgruppen von Forschern, die das momentan modellieren. Also das heißt, die machen so worst case und best case Szenarien. Was würde zum Beispiel passieren, wenn man gar nichts macht? Was würde passieren, wenn man ein bisschen was macht? Ich habe die Daten jetzt tatsächlich nicht vorliegen, aber es gibt diese Berechnungen oder diese Modelle und man muss sich das anschauen. Aber wenn man überlegt, es Anfang Januar, die Infektionsrate in China tatsächlich so gestiegen sind, da kann man sich ungefähr ausdenken, wie lange wir mindestens noch damit zu tun haben werden. 

Till [00:14:37] Ja, das wird sicherlich eine Zeit lang ein Thema bleiben, das ist ja auch der Tenor. Ich glaube, es wird von “The Worst Case” bis zu zwei Jahren ausgegangen, in denen irgendwelche Formen von Maßnahmen noch laufen können. Das ist eine Zahl vom Robert-Koch-Institut. Und das ist ja jetzt vor allem, weil das so eine fiese, starke Ansteckungsgefahr ist, die halt über diese Tröpfchen Infektion geht. Es gibt ja aber auch andere Viren, die sich primär so über verteilen, indem man eine Türklinke anfasst oder irgendwas, was andere Leute schon so angefasst haben, das ist dann die Schmierinfektion. Wie ist denn da so die Sachlage? Gibt es im Moment gar nicht? Oder sind diese Viren trotzdem da und verbreiten sich nicht. 

Weitere Viruserkrankungen (Beispiel Norovirus)

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:15:20] Ja doch, die sind auch da. Die bekannteste Lebensmittel übertragene Viruserkrankung hier bei uns ist ja die Norovirus Erkrankung und die ist typischerweise auch immer in den Wintermonaten. Das heißt auch Norovirus Erkrankungen sind typische Erkrankungen im Winter, die Gründe dafür sind, ähnlich wie bei anderen Viruserkrankungen auch. Im Winter kommen die Leute enger zusammen, das ist ja auch der Grund, warum es im Winter mehr Grippe gibt, mehr Erkältungen und so. Die stehen also enger beieinander. Viren können kühle und feuchte Umgebungsbedingungen in den meisten Fällen besser tolerieren als Wärme und Austrocknung. Auch das kann eine Rolle spielen. Aber der größte Faktor ist sicherlich, dass wir im Winter mehr mit Leuten auf engem Raum zusammen sind. 

Till [00:16:22] Okay, das heißt, das ist der eine Grund. Ich habe mal gehört, dass es natürlich auch für Viren leichter ist, sich zu verbreiten, wenn wir diese Heizungsluft ständig einatmen.

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:16:36] Im Nasenrachenraum, genau wie zum Beispiel jetzt das Coronavirus oder das Covid-19 Virus ganz typisch, weil wenn die Nasen- und Mundschleimhäute sehr ausgetrocknet sind, geht so eine Infektion unter Umständen auch leichter an. Bei Noroviren ist es wie gesagt ein bisschen anders, weil es ist eine Schmierinfektion. Die wird also nicht über den Nasenrachenraum übertragen, sondern eben durch Aufnahme der Viruspartikel entweder über kontaminierte Gegenstände, zum Beispiel, das können Trinkgläser sein. 

Till [00:17:23] Man muss also schon in den Körper hinein bekommen. Es reicht nicht der richtige Kontakt.

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:17:29] Es ist wirklich so, dass es über den Mund tatsächlich aufgenommen wird. Und die Leute die an Norovirus Infektion erkrankt sind, die scheinen sehr viele Viruspartikel mit ihrem Erbrochenen aus und auch mit dem Stuhl. Meistens führen nur Viruserkrankung zu sehr sehr heftigem Erbrechen. In den ganzen Fachbüchern steht immer Projektil artiges Erbrechen. Also wirklich, jeder der diese Erkrankung schon mal hatte, der weiß, wovon ich spreche. Es ist also wirklich sehr starkes Erbrechen und durch dieses Erbrechen entstehen Aerosole. Mit diesen Aerosolen wird das Virus eben im Raum verteilt, auf Gegenständen verteilt, auf Oberflächen verteilt. Und wenn ich dann da dran fasse und das wieder aufnehme, dann bekomme ich das eben auch. Und ein Transportweg können eben auch Lebensmittel sein. 

Till [00:18:27] Ja, aber dann bedeutet das für uns in dem Fall auch wieder, dass natürlich das Händewaschen und das nicht ins Gesicht fassen ist, auch für Norovirus total grundlegend und natürlich dann auch das Abwaschen der Lebensmittel letztlich. Also sprich, wenn wir was zu essen kaufen, dann sollten wir uns darum bemühen, dass erst mal ein bisschen sauberzumachen.

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:18:49] Genau, besonders wenn ich das roh verzehren möchte. Das ist immer ganz besonders wichtig, auch Noroviren sterben natürlich durch Erhitzen ab. Aber Norovirus Infektionen sind ja in der Vergangenheit häufig bekannt geworden, zum Beispiel durch kontaminierte Beeren, also Erdbeeren oder auch Himbeeren und solche. Und da ist es natürlich zum Beispiel, da ist es schwierig, die so richtig zu waschen. Also man kann ja Erdbeeren jetzt nicht einfach so waschen, man kann die zwar abspülen, aber nicht richtig abschrubben. Bei Himbeeren oder Brombeeren ist es noch schwieriger und die werden dann eben auch in den meisten Fällen roh verzehrt. Und das ist ja ganz häufig ein Auslöser dann für diese Erkrankungen. 

Till [00:19:37] Wie kann man denn damit umgehen? Bei Beeren gibt es einen geheimen Trick, wie man die Viren trotzdem loswerden kann, auch wenn man die roh verzehren möchte?

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:19:44] Man muss sagen, es wird natürlich in den Anbauländern, also der letzte große Ausbruch, in diesen Kindertagesstätten und Schulen, vor allem in Sachsen. Also das war ein Caterer und die haben eben Schulessen gemacht. Und diese Erdbeeren, die die verwendet haben, die waren tiefgefroren, die sind in China angebaut worden, wurden offensichtlich dort im Ursprungsland schon mit dem Virus kontaminiert und sind dann eben eingefroren worden. Und einfrieren überleben die meisten Viren ziemlich gut. 

Till [00:20:26] Das ist ja interessant, dass wenn mich meine nächste Frage gewesen, ob das hilft gefriergetrocknete Produkte zu nehmen oder gefrorene Produkte vielmehr. Da haben wir also keinen Schutz vor dem Virus. Das finde ich auch sehr, sehr spannend. Sprich am Ende des Tages wie eine Marmelade daraus kochen.

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:20:53] Es wird natürlich in den Anbauländern auch darauf geachtet, dass eben die, dass keine Kontamination mit diesen Viren erfolgt. Aber es kann eben beispielsweise sein durch Abwasser durch. Also es gibt viele Möglichkeiten, dass eben Viren vom Menschen über das Lebensmittel wieder zum Menschen gelangen. Man kann es nie ganz ausschließen. Wie gesagt, Noroviren sind auch in der Umwelt sehr, sehr stabil. Die halten sich dort auch eine Zeit lang. Und ja, das ist also, die Gefahr ist tatsächlich nie ganz auszuschließen. 

Till [00:21:37] Wir haben ja jetzt gerade schon darüber geredet, dass das für Viren offenbar höhere Temperaturen die größte Gefahr sind. Deshalb reagiert der Körper ja auch häufig mit Fieber auf eine Infektion. Wie ist das generell? Sind dann solche Dinge wie zum Beispiel ein Saunagang, wäre das in irgendeiner Form hilfreich, die Körpertemperatur künstlich zu erhöhen? Im Anfangsstadium einer Infektion? Oder ist es eher so, dass es das Immunsystem schwächt? Und dann vielleicht sogar den Virus verbreitet oder verschlimmert? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:22:03] Das kann man so generell nicht sagen. Das alleinige Erhöhen der Körpertemperatur so auf künstlichem Wege führt meiner Meinung nach jetzt zu nichts. Wenn man bereits erkrankt ist, das heißt eine systemische Erkrankung hat, das heißt, so eine allgemeine Infektion sollte man von Saunagang sowieso Abstand nehmen, weil das einfach den Kreislauf den unglaublich belastet. Es gibt aber natürlich immer wieder Hinweise und auch Aussagen dazu, dass, also, wenn man gesund ist, Saunagang eben durch dieses Wechselspiel von Wärme und Kälte das Immunsystem durchaus stärken. Aber wenn man krank ist, sollte man auf gar keinen Fall in die Sauna gehen. Sich zuliebe nicht und anderen Leuten auch zuliebe nicht. 

Till [00:22:53] Klar, man ist ja auch im Zweifelsfall im Körperkontakt und mit Körperflüssigkeiten. Genau das heißt gesund in die Sauna gehen, möglicherweise von Vorteil, krank in die Sauna gehen, gar keine gute Idee. Das ist ja ähnlich, auch mit Training. Da würde ich das auf eine ähnliche Stufe hieven und sagen, da macht man es eben genauso. Und da sollte man auch aufpassen, denn am Ende des Tages kann man ja solche Infekte auch verschleppen. Also bei dem Coronavirus oder anderen Atemwegserkrankungen besteht die Gefahr einer schlimmen Lungenentzündung. Gibt es für den Noro Virus und solche eher Darm infizierende Viren auch eine Folgeerscheinung, 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:23:33] Das kommt immer so ein bisschen darauf an, mit was für Viren man es tatsächlich zu tun hat. Wir kennen ja einige Lebensmittel assoziierte Viren, also Noroviren sind ja eine davon. Grundsätzlich muss man sagen, dass es vor allem tatsächlich diese Magen-Darmsymptome sind, die man bei Noro Viren hat. Also wirklich ziemlich starkes Erbrechen, manchmal Durchfall, manchmal ein bisschen Fieber. Und die gute Nachricht ist, das heilt eigentlich von selber wieder aus. Das Ganze, der ganze Spuk geht meistens so drei Tage und dann erholen sich die Leute auch wieder. Das Problem ist einfach, wenn sehr kleine Kinder oder eben auch alte Menschen daran erkranken, verlieren die durch das Erbrechen und den Durchfall, unglaublich viel Flüssigkeit. Und das ist das, was eben richtig gefährlich ist. Deshalb müssen dann eben manche Patienten dann auch ins Krankenhaus, weil die einfach Flüssigkeitsersatz benötigen. 

Till [00:24:44] Ja, die sind dann komplett dehydriert und dann ja auch der Mineralhaushalt im Körper so ein bisschen bergab. 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:24:51] Ja, es ist dann alles durcheinander. Das kann eben an diesem Beispiel an Norovirus Infektionen auch sehr gefährlich werden. Und wie gesagt, für so normal fitte Menschen, die für dieses sehr, sehr unangenehm, aber die stecken das meistens ganz gut weg. Aber kleine Kinder und ältere Menschen, die sind echt gefährdet.

Till [00:25:20] Ja, wobei zum Beispiel interessanterweise ja beim Coronavirus die Kinder wohl sehr wenig gefährdet sind. Also da nochmal, ich weiß jetzt nicht, ob Sie da Genaueres darüber wissen, aber gibt es da irgendwie einen Grund, warum Kinder? Sie sind ja super Überträger, die infiziert sein können ohne Symptome und verbreiten das dann schön weiter. 

Kinder als Krankheitsüberträger

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:25:43] Also wir wissen momentan, oder eher gesagt die Virologen, ich bin ja wie gesagt nur Tierärztin, wissen auch wenig zu der Rolle von Kindern. Klar ist, dass Kinder tatsächlich infiziert sein können, ohne zu erkranken, das können andere aber auch. Welche genaue Rolle sie für die Verbreitung von den Viren spielen, das wird sich rausstellen. Es scheint momentan zu sein, dass Kinder sehr selten erkranken bzw. selten eine sehr ausgeprägte Symptomatik zeigen. Das ist bei vielen anderen Erkrankungen anders, weil Kinder sonst immer eigentlich mit zu den Risikopatienten eher oder Risikogruppen zählen. Aber ich hier bei dem Covid-19 sind es eben vor allem die älteren Menschen. Aber Kinder spielen definitiv in dem Infektionsgeschehen eine Rolle. 

Antibiotika bei Virusinfektion

Till [00:26:54] Ja, das ist auch irgendwie spannend. Da werden wir wahrscheinlich erst in ein paar Jahren genau wissen, wieso, weshalb, warum das alles so passiert ist. Da wird man retrospektiv noch mal drauf schauen müssen. Jetzt habe ich ja in Vergangenheit immer wieder mit Leuten zu tun gehabt, die sich für virale Infekte, Grippe oder auch andere Viren Erkrankungen immer noch mit Antibiotika behandeln, was ja totaler Quatsch ist. Also Antibiotika sind ja nun gegen Bakterieninfektionen. Haben Sie eine Ahnung, warum das, warum das immer noch heutzutage teilweise gemacht wird? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:27:36] Ich kann das nicht jetzt sozusagen im Namen der Ärzteschaft sprechen und möchte da auch keine falschen Schlüsse ziehen. Es ist also so, Sie haben völlig recht, dass Antibiotika gegen Viren komplett nutzlos sind. Es ist aber häufig so, dass virale Infektionen, zum Beispiel, wenn Sie an eine Erkältung denken, häufig verkompliziert werden durch eine sogenannte bakterielle Superinfektion. Das heißt, man hat einen Virus Infekt und auf diesen Virus-Infekt setzt sich eben ein bakterieller Infekt drauf. Das kann zum Beispiel eine Bronchitis sein. Das heißt, man hat es häufig bei solchen Erkältungserkrankungen nicht mit irgendwie nur einem Erreger oder nur einem Virus zu tun, sondern häufig hat man so eine Gemengelage aus Viren und Bakterien, die dann eben zu dieser typischen Symptomatik führen. Und dagegen, also gegen die Bakterien, die dort beteiligt sind, helfen Antibiotika natürlich. Es ist natürlich die Frage zum einen: Was sind da für Bakterien mit im Spiel? Und ist es zwingend notwendig, hier ein Antibiotikum einzusetzen? Und die dritte Frage ist: Wenn ja, welches Antibiotikum ist geeignet? also sozusagen, wenn ich ein Antibiotikum auf Verdacht gebe, ohne zu wissen, sind überhaupt Bakterien beteiligt, ohne zu wissen, welche Bakterien sind beteiligt? Dann laufe ich natürlich Gefahr, dass ich ein falsches Antibiotikum auswähle und das fördert dann natürlich die Resistenzbildung aus. 

Till [00:29:27] Ja, und da sind wir natürlich auch dann im Bereich der Darmflora, die da so viele Antibiotika häufig auch ein bisschen mit beeinflusst wird, was vielleicht dann auch keine besonders gute Idee ist. Jetzt bei einer Lungenentzündung kann es ja auch sein, dass beispielsweise Pneumokokken sind, es glaube ich, die, die dann die Spannung auslösen, die dann wiederum Bakterien sind. Im Bereich der Lebensmittel Toxikologie ist es ja so, dass eigentlich bakterielle Infektionen durch Lebensmittel sogar häufiger sind oder übersehe ich das falsch? Das weiß ich gerade nicht.

Infektionsübertragung durch Lebensmittel

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:29:58] Es gibt zahlreiche Infektionen durch bakterielle Erreger, die durch Lebensmittel übertragen werden. Die bekanntesten sind Salmonellen Erkrankungen. Bei vielen Leuten weniger bekannt, aber sehr gefährlich sind beispielsweise Infektionen mit Campylobacter. Das ist der Erreger, der vor allem zum Beispiel über rohes Geflügelfleisch übertragen wird. Das heißt, wenn ich auf dem Brettchen, wo ich gerade meine Hähnchenbrust geschnitten habe, mein Gemüse schneide, ohne das Brettchen eben vorher zu wechseln, kommt es eben zu diesen Campylobacter Infektionen, die sehr unangenehm sind und häufig auch einen schweren und auch komplizierten Verlauf nehmen. EHEC kennen bestimmt viele der Zuhörer. Dieser Fall mit den Sprossen oder der Ausbruch mit den Sprossen ist ja hier gerade im Norden noch in sehr, sehr guter Erinnerung. Listerien sind vielleicht auch noch so Keime, all die können eben auf und in Lebensmitteln vorkommen und auch über diese übertragen werden. 

Till [00:31:12] Das heißt, wir haben natürlich in den Lebensmitteln nicht nur die Viren, über die gerade so viel gesprochen wird, sondern auch ein Haufen verschiedener bakterieller oder Keime, andere Erreger, die uns krank machen können. Wie würden so allgemeine Verhaltensweisen im Umgang mit Lebensmitteln lauten, wenn man das vermeiden möchte, was? Was wären so die, die fünf Tipps oder drei oder zwei? 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:31:38] Bei den Norovirus ist es ja zum Beispiel so, die sitzen eher auf den Lebensmitteln, weil die kommen nicht von Tieren, Noroviren kommen von Menschen. Es sind also keine Zoonoseerreger, die Bakterien, die ich eben aufgezählt habe. Das sind alles Erreger, die vom Tier auf den Menschen übertragen werden und sich deshalb auch in oder auf dem Lebensmittel befinden. Mein Tipp ist immer, wenn man wirklich sicher gehen will, in der Kantine, in der Mensa, dann sollte man besser den Eintopf als den Salat wählen. Das heißt prinzipiell ist das Erhitzen von Lebensmitteln immer eine Maßnahme, die die Lebensmittelsicherheit eben steigern kann. Ich verstehe natürlich, dass man nicht nur Eintopf essen möchte, das ist auch klar. Aber man muss einfach sagen, dass für das rohe Lebensmittel, für bestimmte Personengruppen und das sind auch eben immer alte Menschen, kleine Kinder und Schwangere, risikoreicher sind. Also, das ist nicht von der Hand zu weisen. Und auch wenn jeder gerne eben auch mal Rohkost isst oder einen leckeren Rohmilchkäse oder Mettbrötchen oder was auch immer gerade so da steht. Oder auch Sprossen, es müssen nicht immer nur tierische Lebensmittel sein, muss man sich einfach immer darüber im Klaren sein, dass rohe Lebensmittel ein höheres Infektionsrisiko darstellen als gegarte Lebensmittel. Das kann man auch so ganz pauschal sagen. Und wenn ich rohe Lebensmittel essen möchte, sollte ich eben auf eine gute Herstellungshygiene achten. Ich sollte in der Küche darauf achten, dass ich rohe Lebensmittel und gegarte Lebensmittel möglichst nicht miteinander in Kontakt bringe. So was wie Kreuzkontamination, das war eben das Beispiel, wenn ich rohes Fleisch geschnitten habe auf einem Brettchen, dann sollte ich auf diesen Brettchen eben keine Lebensmittel schneiden, die ich danach auch roh verzehren will. 

Till [00:33:58] Wie ist es denn also, wenn dieser Erreger dann dort tatsächlich drin sein sollte, und er ist dann an dem nächsten Lebensmittel dran? Hilft es dann, das komplett abwaschen oder ist das hoffnungslos?

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:34:11] Wenn Sie sich vorstellen, Sie machen sich, bleiben wir einfach bei dem Beispiel, sie haben sich da gerade irgendwie das Hähnchen klein geschnitten und haben vergessenes Brettchen zu wechseln und das Messer zu wechseln und schneiden Sie jetzt den Salat und Tomaten und so. Dann haben Sie keine Chance mehr, das eigentlich runter zu bekommen. 

Till [00:34:29] Okay, das heißt, da muss man eben Vorsorge treffen. Und das ist ja wie so oft im Leben. Vorsorge ist besser als im Nachhinein, versuchen was zu reparieren. Und bestenfalls sorgt man dafür, dass man eben hochwertige Lebensmittel hat und die bestenfalls auch genügend erhitzt. Und bei Rohkost einfach vorsichtig sein.

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:34:48] Dass man möglichst auch das eigene Brett, das eigene Messer benutzen, das reicht für Geflügel und so was. Zum Beispiel auch wichtig, dass man Geflügel nicht abwäscht. Das ist so eine Sache, die wird immer noch von ganz vielen praktiziert, dass die Hähnchenschenkel oder ganze Hähnchen oder was auch immer, Geflügel und Fleisch waschen. Es ist a) nicht notwendig, weil es wird ohnehin erhitzt und b) birgt es die Gefahr, dass eben durch das Waschen auch Aerosole und Tröpfchen entstehen und mit diesen Tröpfchen werden Erreger in der ganzen Küche verteilt. Also Geflügel und Fleisch bitte nicht waschen. 

Till [00:35:38] Einfach direkt in die Pfanne oder in den Topf. 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:35:41] Genau, man kann das bisschen abtupfen, wenn sich da Flüssigkeit gebildet haben sollte oder Feuchtigkeit. Man kann es voll würzen, aber bitte nicht vorher waschen, sondern eben die Hitze beim Zubereiten reicht aus, um alle Mikroorganismen auf der Oberfläche abzutöten. 

Till [00:35:55] Gut, das heißt aber dann im Endeffekt auch, dass Durchbraten immer die sichere Variante ist oder durchkochen im Vergleich zu, sage ich mal Medium oder Medium rare. Natürlich hängt immer daran, wenn man da gut kontrolliertes, biologisches Fleisch hat, dann ist die Gefahr relativ gering, mit Erregern in Kontakt zu kommen, aber sicher ist sicher.

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:36:18] Das hat gar nicht soviel mit biologischem Fleisch zu tun. Normalerweise ist Fleisch im Kern sowieso steril ist, also Muskulatur ist im Kern steril. Das hat wirklich gar nicht so viel mit biologisch oder nicht biologisch zu tun. Bei biologisch erzeugten Fleisch gibt es genauso viele Keime wie in jedem anderen auch. Grundsätzlich sind unsere Lebensmittel schon sehr, sehr gut kontrolliert. Das entbindet einen aber nicht von der Verantwortung, eben sorgfältig und verantwortungsbewusst mit Lebensmitteln umzugehen. 

Till [00:36:47] Also es sind eher die Menschen sind hier mal wieder die Fehlerquelle Nummer eins und nicht das Produkt. 

Prof. Dr. Katharina Riehn [00:36:53] Man kann nicht von einem Lebensmittel erwarten, dass es steril ist. Es gibt sehr viele Produkte, wenn Sie an H-Milch oder so denken, klar. Aber mein alter Chef, der hat immer schön ja gesagt. “Das sind ja Lebensmittel, weil er auch Leben drin ist.” Und das ist tatsächlich viel Wahren dran. Lebensmittel sind nicht steril. Glücklicherweise machen die wenigsten Keime, die in und auf Lebensmitteln sind, uns wirklich krank. Aber es können eben auch welche dabei sein, die krank machen und deshalb ist man als Verbraucher eben auch in der Verantwortung, sorgfältig mit den Lebensmitteln umzugehen, gerade wenn es sich um rohe tierische Lebensmittel handelt wie Geflügel oder Fleisch. 

Fazit

Till [00:37:35] Super! Das ist denke ich, ein sehr, sehr guter Tipp, weil das in der Form sicherlich nicht so weitreichend bekannt ist. Ich glaube, damit würde ich, mit einem schönen Satz “Es sind Lebensmittel, weil da auch Leben drin steckt”, würde ich das hier das Gespräch auch beschließen und danke Ihnen jetzt schon mal für Ihre Teilnahme an dem Gespräch. Es war sehr erhellend, hat viel gelernt und ich hoffe unsere Zuhörer auf. Ja, super, das freut mich sehr. Vielleicht finden wir noch mal ein anderes Thema, wo wir auch noch mal darüber quatschen können. Insofern vielen Dank. Danke auch fürs Zuhören an alle Zuhörer draußen. Wir haben viel, viel, viel gelernt hier. Also Abstand halten in der aktuellen Situation, wenn Viren umhergehen und Hygieneregeln einhalten ist absolut sinnvoll und notwendig. Das sollten wir jetzt alle tun. Und man sollte aber auch darauf achten, dass die anderen Viren, die mehr über Schmierinfektionen verteilt werden, sich jetzt nicht vermehrt ausbreiten. Insofern auch immer schön darauf achten, dass Lebensmittel abgewaschen werden, Hände regelmäßig gewaschen werden, man sich nicht ständig ins Gesicht fasst, wenn man gerade irgendwas angefasst hat. Und dann haben wir auch noch gelernt, dass bakterielle Infektionen und andere Infektionen durch Lebensmittel am besten dadurch verhindert werden können, dass man Lebensmittel kocht und nicht roh isst und beim Fleisch am besten durchbraten, dann hat man die geringste Gefahr, sich mit etwas anzustecken und ist damit somit auf der sicheren Seite. Also ja, viele coole Gesundheitstipps für heute. Und ja, ich freue mich auf eure Kommentare und wir hören uns nächste Woche.